Παρασκευή, 05 Ιουνίου 2020 11:30

Δεν πρέπει κανένας να είναι αναβλητικός με το πρόσχημα ότι έχει το χρόνο

Συζήτηση της συγγραφέα Ελένης Πριοβόλου
με τον Ηλία Κορδαλή*

 

«Αν το κάθε άτομο μέλος του κοινωνικού ιστού εγκαταλείψει τον άκρατο εγωκεντρισμό και ατομισμό και κατευθυνθεί προς την έννοια του ‘‘εμείς’’, με οποιοδήποτε κόστος, τότε μπορούμε να μιλάμε για ελπίδα ανατροπής της καθεστηκυίας τάξης πραγμάτων.»

Η.Κ.: Ελένη, το νέο σου μυθιστόρημα που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Καστανιώτη έχει τον τίτλο Στη ζωή νωρίς νυχτώνει. Ο τίτλος του μυθιστορήματός σου είναι δανεικός από το ποίημα του Οκτάβιου Παζ Η πέτρα του ήλιου. Τι συμβολίζει για σένα αυτός ο τίτλος και τι σου έδωσε την κινητήρια έμπνευση για να δημιουργήσεις το νέο σου βιβλίο;

Ε.Π.: Αγαπητέ Ηλία, εκτός από τον τίτλο, στην ίδια ποιητική συλλογή βρήκα και έναν ακόμα κομβικό στίχο: «πέρασε η ζωή και ούτε μια πράξη να φανεί δική μου». Πολλές φορές έχω αυτή την αίσθηση στην ηλικιακή καμπή στην οποία βρίσκομαι. Όλα όσα βίωσα σε παρελθόντα χρόνο, μοιάζουν μετά από τόσες διαψεύσεις, σαν μια ανεμοδούρα άσκοπων κινήσεων. Όμως ευθύς έρχεται η ώριμη καθώς και εμπεριστατωμένη σκέψη να με θέσει μπροστά στο μέγα θέμα της ατομικής ευθύνης. Άρχισα λοιπόν έναν διάλογο με τον εαυτό μου για να συμπεράνουμε από κοινού ότι δεν πρέπει κανένας να είναι αναβλητικός με το πρόσχημα ότι έχει το χρόνο. Το εικοσιτετράωρο διαβαίνει σαν το τίναγμα ενός φτερού και ο χρόνος χάνεται ενίοτε σε αδιάφορες, τετριμμένες κινήσεις.

Η.Κ.: Ένα ταξίδι από τη Δύση στην Ανατολή και από την Ανατολή στη Δύση. Το νέο σου μυθιστόρημα με τις δύο βασικές πρωταγωνίστριες, την ΄Αρια και την Οριάνθη μας ταξιδεύει από την Αθήνα και τον Καναδά, στο Λίβανο, τη Βηρυτό και τη Μέση Ανατολή. Αυτή η διεθνιστική περιήγηση των πρωταγωνιστριών τι θέλει να δείξει, τι θέλει να αποτυπώσει; Ποιο το ιστορικό-κοινωνικό-πολιτικό πλαίσιο που κινείται το μυθιστόρημά σου;

Ε.Π.: Η γενιά μου δεν έζησε πόλεμο. Έζησε όμως μια δικτατορία με το αυταρχικό σύστημα εκπαίδευσης, μια μεταπολίτευση μακράν απέχουσα από την πραγματική δημοκρατία και έναν νεότερο πόλεμο - του κοπανιστού αέρα - που έφερε τη χώρα στην χρεωκοπία και την παρέδωσε στο έλεος των λεγόμενων αγορών. Στο ίδιο αυτό διάστημα δίπλα μας, εξελισσόταν ο εικοσαετής αιματηρός εμφύλιος του Λιβάνου, αναγνωρίστηκε η PLO ως κράτος και ο Γιάσερ Αραφάτ ως αρχηγός κράτους και έγιναν οι μεγάλες σφαγές των Παλαιστινίων στα προσφυγικά στρατόπεδα του Λιβάνου, από Μαρωνίτες φαλαγγίτες. Ως άνθρωπος με συγκεκριμένη πολιτική θέση, τη στιγμή που εγώ βίωνα την πολιτική κατάσταση της χώρας μου, πιο πέρα άνθρωποι-σαν εμένα- μακελεύονταν. Αυτό δεν μπορούσε να με αφήσει και λογοτεχνικά αδιάφορη, αφού έχω μάθει να μην με αφορά μόνο ό,τι κλείνει πίσω της η πόρτα μου, αλλά αυτό που την ίδια στιγμή συμβαίνει στον κόσμο. Έτσι παρακολούθησα δυο ζωές, την μια στην Ανατολή και την άλλη στη Δύση, μέσα στο ίδιο χρονικό διάστημα. Εξάλλου, έχω εκπαιδεύσει τον εαυτό μου να σκέφτεται σφαιρικά και σε αυτή τη σφαίρα να κλείνεται όλος ο κόσμος. Διότι αυτό που συμβαίνει παραπέρα ξέρω ότι με επηρεάζει άμεσα ή έμμεσα, αφού οι αιτίες των πολέμων, της φτώχειας και των ξεριζωμών είναι παντού οι ίδιες: ο έλεγχος του ενεργειακού πλούτου από τις δυνάμεις της σύγχρονης αποικιοκρατίας.

Η.Κ.: Δύο βασικές πρωταγωνίστριες στο μυθιστόρημά σου και δύο ξεχωριστοί δρόμοι ζωής. Τελικά, με ποιο ή ποια κριτήρια πιστεύεις ότι επιλέγουμε το δρόμο της δικής μας ξεχωριστής ζωής ως πρωταγωνιστές της;

Ε.Π.: Για να φτάσει κάποιος να ισχυριστεί ότι επιλέγει το δρόμο ζωής και δράσης πρέπει να έχει φτάσει σε υψηλό βαθμό ατομικής ολοκλήρωσης. Το σύνηθες είναι η μεγάλη πλειοψηφία των μαζών να σύρεται από το φόβο και την ανάγκη. Και να υποτάσσεται στα δυο αυτά στοιχεία, μέσα στην εθελοτυφλία. Η κυρίαρχη ιδεολογία το γνωρίζει πολύ καλά αυτό και το διοχετεύει στην κοινωνία με τους μηχανισμούς προπαγάνδας. Έπειτα, ο τρόπος λειτουργίας της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας-στην πραγματικότητα ενός πελατειακού συστήματος- δεν ευνοεί την ανάπτυξη του πολίτη, αλλά του πελάτη. Έτσι, πρωταγωνιστής των εξελίξεων καθίσταται αυτός που η κομματική νομενκλατούρα επέλεξε, καταργώντας την αξιοκρατία. Στην πραγματικότητα καταργεί την ίδια τη δημοκρατία.

Η.Κ.: Πρόσφατα διάβασα στο οπισθόφυλλο της Εφημερίδας των Συντακτών ένα κείμενο του Δημήτρη Παναγιωτάτου (σκηνοθέτη, συγγραφέα και καθηγητή κινηματογράφου) με τίτλο Μπίλι ο ψεύτης. Αναφέρεται στην ταινία του αγγλικού free cinema Μπίλι ο ψεύτης του Τζον Σλέσινγκερ και δείχνει τον πρωταγωνιστή της, τον νεαρό Μπίλι Φίσερ, καθημερινά να ονειρεύεται μια άλλη καλύτερη ζωή. Όταν όμως έχει τη μοναδική ευκαιρία να κάνει την επαναστατική ατομική υπέρβασή του, κατεβαίνει κυριολεκτικά από το τρένο της ζωής και γυρίζει να «ζήσει» στη μιζέρια του, αφήνοντας και τον έρωτα της ζωής του. Ο κόσμος σήμερα αυτό δεν κάνει; Κλαψουρίζει, κριτικάρει, αμφισβητεί και στην κρίσιμη φάση λιγοψυχά και λιποτακτεί, όπως και η μία ηρωίδα του μυθιστορήματός σου. Γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει αυτό τελικά;

Ε.Π.: Αν κάποιος παρακολουθεί τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης θα έχει τη δυνατότητα να οσμιστεί κατά προσέγγιση των λόγων σου το αληθές. Εκεί θα βρει άπειρους «Μπίλι». Καθημερινά αναρτήσεις επί αναρτήσεων φωνασκούν για τα κακώς κείμενα. Στόμφος και κλαψούρισμα. Και όταν καλέσεις τους ίδιους αυτούς ανθρώπους σε ζωντανή διαμαρτυρία ή δράση συμμετέχουν ελάχιστοι ή και κανένας. Αν δε, βρεθούν μπροστά σε διλλήματα που θα θέσουν σε κίνδυνο την αγία τους καθημερινότητα, τότε θα κρυφτούν. Και τούτο, κατά την άποψή μου, πάντα συμβαίνει διότι το πολιτικό σύστημα, σαν και τούτο που επικρατεί, δεν καλλιεργεί τα άτομα μέλη του, αλλά τα εκπαιδεύει σε έναν ατομοκεντρικό κανόνα ζωής. Εργαλειοποιεί τη σκέψη και βάζει το κοντόθωρο ατομικό συμφέρον πάνω από το συλλογικό.

Η.Κ.: Στις μέρες μας όπου και αν πας, όπου και αν βρεθείς μία λέξη στροβιλίζεται συνεχώς στ’ αυτιά μας. Πολιτισμός! Όλοι μιλούν στο όνομά του. Τελικά τι σημαίνει αυτή η λέξη στην εποχή μας και όλοι τη χρησιμοποιούν για το δικό τους σκοπό;

Ε.Π.: Προσωπικά πιστεύω πως στη σημερινή εποχή δεν μπορούμε να μιλάμε για πολιτισμό, αλλά για εξέλιξη του πολιτισμού. Πολιτισμός παραγόταν όταν οι άνθρωποι- άγνωροι ακόμα της επιστημονικής μεθοδολογίας- έβαζαν νου και φαντασία για να εφεύρουν τη γραφή, τη θρησκεία, τη μυθολογία, τις επιστήμες και τις τέχνες. Τα πάντα σήμερα πατούν εκεί. Στις απαρχές. Όλη η φιλοσοφία της σύγχρονης εποχής στηρίζεται στους αρχαίους φιλοσόφους. Τι θα ήταν οι νεώτεροι φιλόσοφοι χωρίς τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη; Και πόσο επηρέασε την ιατρική επιστήμη ο Ιπποκράτης; Ο αρχαίος πολιτισμός ακόμα και υπολογιστή έχει να επιδείξει. Διότι αυτό ήταν ο αστρολάβος των Αντικυθήρων. Άρα λοιπόν μιλάμε για εξέλιξη, που όμως δεν παύει να ορίζει πολιτισμικά την κάθε εποχή. Τώρα αν ο καθένας που σχετίζεται με τον πολιτισμό-σε κάθε κλάδο- καιροσκοπεί, αυτό θα το δείξει το μέλλον. Ό,τι ευκαιριακό, χάνεται, όση πρόσκαιρη λάμψη και αν πέσει πάνω του. Ό,τι δυνατό, καταχωρείται στο πολιτισμικό σύμπαν της κάθε εποχής. Συμπερασματικά θεωρώ ότι η φήμη και το χρήμα αποτελούν δέλεαρ. Στο βωμό τους γίνονται μεγάλες θυσίες ιδεών και φθείρονται συνειδήσεις. Φυσικά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το φλερτ ανθρώπων της τέχνης με την λογής εξουσία. Τόσο με την ευρύτερη έννοια, όσο και με τις επιμέρους εξουσίες μικρών κύκλων ολιγαρχικού χαρακτήρα.

Η.Κ.: Την εκπαίδευση τη γνωρίζεις εδώ και δεκαετίες πάρα πολύ καλά, είτε την πρωτοβάθμια είτε τη δευτεροβάθμια. Σ΄ έχουν καλέσει σε εκατοντάδες σχολεία στο πέρασμα του χρόνου και έχεις έρθει σε επαφή με χιλιάδες μαθητές και εκατοντάδες εκπαιδευτικούς. Πώς βλέπεις σήμερα την εκπαίδευση και το σχολείο, τις νέες γενιές μαθητών και αυτές των εκπαιδευτικών σε σχέση με το παρελθόν;

Ε.Π.: Κάθε εποχή έχει τα δεινά της σε σχέση με το εκπαιδευτικό σύστημα. Διότι περί εκπαίδευσης μπορούμε να μιλάμε και όχι περί παιδείας. Η παιδεία συνιστά βαθειά καλλιέργεια και γνώση που καταλήγει στον ολοκληρωμένο άνθρωπο και κριτικό πολίτη. Από ιδρύσεως του νέου Ελληνικού κράτους, η εκπαιδευτική διαδικασία στηρίχτηκε για εκατό χρόνια στο ιδεώδες της Μεγάλης Ιδέας, που κατέληξε στην εκατόμβη της Μικράς Ασίας. Μετά μαζί με τη Μεγάλη Ιδέα προστέθηκε και το τρίπτυχο «πατρίς, θρησκεία, οικογένεια» για να καταλήξουμε στην εργαλειοποίηση της ανθρώπινης υπόστασης που θα παράγει υπηρέτες της οικονομοκρατίας. Δεν είναι τυχαίο που στο παρελθόν κάθε προσπάθεια μεταρρύθμισης του εκπαιδευτικού συστήματος επικεντρώνονταν στο γλωσσικό ζήτημα και σήμερα στα πρότζεκτ.

Η.Κ.: Την κατάσταση στο πολιτικό σύστημα πώς τη μεταφράζεις, τόσο στην Ελλάδα όσο και διεθνώς; Διαμορφώνεται τελικά η πολυδιαφημιζόμενη «κανονικότητα» από τις δυνάμεις του συστήματος και τους διεθνείς μηχανισμούς καταστολής και επιβολής του νόμου και της τάξης ή οι διάσπαρτες κυοφορούμενες δυνάμεις της κοινωνικής αμφισβήτησης, ανατροπής και απελευθέρωσης δημιουργούν ρήγματα σε αυτή τη διεθνή «κανονικότητα»;

Ε.Π.: Δυστυχώς η νεοεισαχθείσα στο πολιτικό μας λεξικό «κανονικότητα» σημαίνει όλα όσα αναφέρεις στην ερώτηση. Αστυνόμευση, καταστολή, περιορισμός των ατομικών δικαιωμάτων. Το χειρότερο όλων είναι πως ο λαός, αν ερωτηθεί, στην συντριπτική του πλειοψηφία θα υπεραμυνθεί της κατάστασης. Ήδη ο φόβος έχει διοχετευθεί στον καθημερινό άνθρωπο μέσα από τα τρομοκρατικά δελτία ειδήσεων και πολιτικών εκπομπών. Αλλά και παγκοσμίως συμβαίνει το ίδιο, με την ανακατάταξη των δυνάμεων κυριαρχίας. Ενίοτε εμείς οι παλαιότεροι αναπολούμε την εποχή του Ψυχρού πολέμου, όπου υπήρχε μια ισορροπία δυνάμεων. Βαδίζουμε διαρκώς προς τα πίσω και έχω την εντύπωση ότι βρισκόμαστε κάπου στην εποχή του μεσοπολέμου και την περίοδο ανόδου των φασιστικών κινημάτων. Μόνο που τώρα δεν υπάρχει το αντίπαλο μέρος, ήτοι εκείνο των Σοβιέτ.

Η.Κ.: Και αυτές οι εξεγέρσεις που γίνονται σήμερα στον κόσμο και ειδικά στη Λατινική Αμερική (Χιλή, Εκουαδόρ κ.α.), καθώς και τα νέα κοινωνικά κινήματα τι πιστεύεις ότι εκφράζουν; Δεν είναι μια κάποια ελπίδα;

Ε.Π.: Ελπίδα. Για μένα η έννοια της ελπίδας περιέχει κάτι το μεταφυσικό. Προσωπικά με απασχολεί πλέον στην ηλικία μου περισσότερο η κατάληξη των κινημάτων, παρά η έξαψη. Φυσικά ως αενάως εγειρόμενο άτομο, πιστεύω πολύ στην αντίδραση. Στη μη υποτέλεια και την ταπεινωτική αποδοχή του αδίκου. Όμως- για να αναφέρω ενδεικτικά- τι απέγινε ο Μάης του 68; Τι απέγιναν οι Σαντινίστας, οι Ζαπατίστας; Ακόμα και τα περιορισμένα κινήματα της λεγόμενης Πλατείας των πρώτων ημερών της ελληνικής χρεωκοπίας; Οι δυνάμεις του χρήματος και της εξουσίας μοιάζουν αήττητες για την ώρα. Όμως πιστεύω στο μέλλον. Στην ολοκλήρωση του ατόμου μετά το πέρασμα από όλες τις αδιέξοδες καταστάσεις. Γιατί, αν το κάθε άτομο μέλος του κοινωνικού ιστού εγκαταλείψει τον άκρατο εγωκεντρισμό και ατομισμό και κατευθυνθεί προς την έννοια του «εμείς», με οποιοδήποτε κόστος, τότε μπορούμε να μιλάμε για ελπίδα ανατροπής της καθεστηκυίας τάξης πραγμάτων. Για την ώρα όμως κάτι τέτοιο μοιάζει πολύ μακρινό.

Η.Κ.: Σ΄ όλα σου τα βιβλία μιλάς για την ομορφιά και τις ομορφιές που πρέπει να αγωνιζόμαστε για να τις ανακαλύπτουμε και να τις κάνουμε προτάγματα στις καθημερινές μας επιλογές. Απίστευτα ζωογόνα ομορφιά και ελπίδα δεν είναι και το φιλί της Φαρίντα με τον Χουσεϊν μέσα στο ερειπωμένο τοπίο σε κάποια σκηνή του μυθιστορήματός σου; Ο τραγουδοποιός - κοινωνικός αγωνιστής Φιλ Όουκς έλεγε συνεχώς και τραγουδούσε πως «σ΄ αυτούς τους χαλεπούς καιρούς που ζούμε η μόνη πραγματική διαμαρτυρία είναι η ομορφιά». Ποια είναι αυτή η Ομορφιά, αυτές οι ομορφιές για τις οποίες πρέπει να αγωνίζεται κατά τη γνώμη σου κάποιος σήμερα;

Ε.Π.: Πιστεύω στα ιδεώδη του κοινωνισμού και του συμπρακτορικού βίου. Σε μια άλλη δημοκρατία. Άμεση και καθαρή. Το άτομο να καλλιεργείται σαν «ευώδες άνθος» και όχι σαν «άνθος θερμοκηπίου», το οποίο μπορεί σαφώς να είναι όμορφο και καλλιεπές, αλλά άοσμο, ήτοι χωρίς αισθήματα. Η ομορφιά και η καθαρότητα καλλιεργούνται εντός μας. Αλλά πόσο να αντέξεις με τόση ασχήμια εκεί έξω; Από πού να το πιάσεις; Από το τουριστικοποιημένο φυσικό περιβάλλον, τις πόλεις της αντιπαροχής που τις εξωραΐζουν με πεζόδρομους; Τις κεραίες; Τα αυτοκίνητα; Τη νευρικότητα των ανθρώπων; Θαρρώ πως χρειάζεται επαναπροσδιορισμός ολόκληρης της σκέψης για να ελπίζουμε πως ο μελλοντικός άνθρωπος θα είναι σε θέση να φυτέψει τα «άνθη» της ωραιότητας και της αρμονίας. Υπάρχει βέβαια η τέχνη ως παραμύθι και παραμυθία, αλλά και ως εγερτήριο σάλπισμα. Όμως η τέχνη από μόνη της δεν αλλάζει τον κόσμο.

Η.Κ.: Σ΄ έναν κατάμαυρο τοίχο τι γκράφιτι θα ζωγράφιζες και ποια λόγια θα έγραφες από κάτω για υστερόγραφο;

Ε.Π.: Θα τον άφηνα μαύρο και πάνω θα έγραφα: «Τόλμα να ονειρευτείς».

 

*Ο Ηλίας Κορδαλής είναι αναπληρωτής εκπαιδευτικός Κοινωνικών Επιστημών (ΠΕ78)

 

Δημοσιεύθηκε στο Σελιδοδείκτης - 9ο τεύχος