Είναι κάπως περίπλοκο το ζήτημα για το πότε αρχίζει ένα βιβλίο. Ίσως από τη γέννηση ενός ερωτήματος το οποίο ζητά μια απάντηση. Ο χρόνος, με την έννοια των ωροδεικτών, με κατατρύχει από τη στιγμή που κατάλαβα ότι υπάρχω, πορεύομαι, μεγαλώνω, απέρχομαι. Ο χρόνος με τη φιλοσοφική του διάσταση με προβληματίζει ως έννοια από τότε που άρχισα να διαβάζω φιλοσοφία. Κάπου στο πρώτο έτος της φοίτησής μου στο πανεπιστήμιο. Εκεί ήρθα σε επαφή με τα μεγάλα φιλοσοφικά ρεύματα, τη φαινομενολογία και τον υπαρξισμό. Πιάνοντας ξανά τα βιβλία εκείνου του καιρού στα χέρια μου, βρήκα σημειωμένα από εμένα στα περιθώρια πολλά ερωτήματα που περίμεναν μιαν απάντηση. Ένα από αυτά ήταν γραμμένο στο βιβλίο Προς την πλανητική σκέψη του Κώστα Αξελού. Συγκεκριμένα η ερώτηση που είχα καταγράψει αλλά και είχα εγκαταλείψει ήταν: «Κώστας Αξελός. Φιλόσοφος ή ερμηνευτής της φιλοσοφίας;»

Ως φανατική αναγνώστρια και της ιστορίας είχα έτοιμο υλικό. Έτσι άρχισα το βιβλίο τον Μάρτιο του 2019 και το ολοκλήρωσα στις 7 Ιανουαρίου του 2021. Όπως καταλαβαίνετε, ήταν η θεραπεία μου μέσα στον ιδιότυπο πόλεμο που μας κήρυξε ο COVID-19.

Το βιβλίο σας αναπαριστά τον πραγματικό κόσμο παρά ένα φανταστικό και αφηρημένο σύμπαν. Τι σας γοητεύει στη σχέση ιστορίας και λογοτεχνίας;

Ο άνθρωπος είναι υποκείμενο των κοινωνικών, πολιτικών και ιστορικών συμβάντων. Δρα, είναι ήρωας και αντιήρωας, είναι υποτελής, είναι ανατρεπτικός. Ζει μέσα στον ιστορικό χρόνο βιώνει τα γεγονότα και έρχεται αντιμέτωπος με τις συνέπειες. Πρόκειται για ζήτημα καθαρά υπαρξιακό, που υπόκειται στους κανόνες της αλληλεπίδρασης ατόμου-ιστορίας. Με γοητεύει λοιπόν να πλάθω ήρωες που να είναι συμμέτοχοι και συνένοχοι στα μεγάλα γεγονότα που ταλανίζουν την ανθρωπότητα. Μου αρέσουν οι θύελλες και οι ανατροπές. Γιατί αυτές κινούν τα νήματα της εξελικτικής πορείας του είδους μας.

Υπήρξε κάτι που σας εξέπληξε κατά τη διάρκεια της ερευνάς σας;

Πολλά. Όπως η αγνωσία μας. Πόσοι γνωρίζουν τη συνεισφορά του Γαλλικού Ινστιτούτου μέσα στην Κατοχή αλλά και τις υποτροφίες που χορήγησε το γαλλικό κράτος στην αφρόκρεμα της νεολαίας εκείνης της εποχής προκειμένου να σπουδάσει στη γαλλική πρωτεύουσα; Ποια γνώση έχουμε για την ίδρυση του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών από τη Μέλπω Λογοθέτη, τη σύζυγο του σπουδαίου φιλέλληνα Οκτάβιου Μερλιέ, του διευθυντή του Γαλλικού Ινστιτούτου;

Επίσης είναι αξιομνημόνευτο το πώς μέσα σε μια κοινωνία σαν την ελληνική, κατά βάση συντηρητική, αναπτύχθηκε μια νεολαία, αστικών καταβολών στην πλειονότητα, που ανέτρεπε την καθεστηκυία τάξη των γονιών της. Αυτοί οι νέοι –άντρες και γυναίκες– ζούσαν εντελώς αντισυμβατικά για τα δεδομένα της εποχής. Είναι η γενιά του επιβιβάστηκε στο νεοζηλανδικό πλοίο «Ματαρόα» και λίγο πριν ξεσπάσει ο εμφύλιος βρέθηκε στο Παρίσι, όπου έγραψε –μετά την πορεία της στο ΕΑΜ– και την πνευματική της ιστορία.

Mέσα από την αφήγηση ζωντανεύουν μνήμες της Αθήνας με το πατάρι του Λουμίδη, το καφενείο του μπαρμπα-Γιάννη στη Δεξαμενή, το Γαλλικό Ινστιτούτο, τη Στοά Αρσάκη, το Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών, τη Στοά της Όπερας. Πώς αποτυπώθηκε η αθηναϊκή ατμόσφαιρα της εποχής στο βιβλίο;

Θαρρώ πως οι μελέτες χρόνων πάνω στις λογοτεχνικές εποχές, στις τάσεις, στα κινήματα και στις γενιές, στα στέκια των καλλιτεχνών, στις ομάδες, στις ωσμώσεις, στα περιοδικά και στους ανταγωνισμούς των λογοτεχνικών κύκλων συνετέλεσαν ώστε να έχω την αίσθηση ότι κατοικώ σε μιαν άλλη εποχή. Όλα όσα αναφέρετε αναδύθηκαν από μέσα μου με μια φυσικότητα, σαν να τα έχω ζήσει η ίδια και να τα έχω αφομοιώσει.

Η ηρωίδα Άσπα Παμπλέκη έρχεται αντιμέτωπη με ένα δίλημμα κατά τη δημιουργία του ντοκιμαντέρ για τη ζωή και το έργο του Φωκά Κορέσιου μετά τις σκληρές αποκαλύψεις-εξομολογήσεις του για την πραγματική του ζωή και όλες τις κρυφές ιστορίες πίσω από το ένδοξο παρελθόν του. Πώς ξαναγράφεται τελικά η ιστορία;

Κάθε κυρίαρχη ιδεολογία από το μετερίζι της γράφει την ιστορία καταπώς τη βολεύει, για να μπορέσει να θεμελιώσει την προπαγάνδα της απέναντι στους οπαδούς της ή για να κερδίσει νέους οπαδούς. Χρειάζεται βαθιά γνώση των ιστορικών γεγονότων, ανοιχτό πνεύμα που οδηγεί στην ορθή κρίση, απαγκίστρωση από θέσεις που έχουν παγιωθεί και εξισορρόπηση ανάμεσα στο πραγματικό γεγονός και το προσωπικό ιστορικό τραύμα, για να ανακαλύψει κάποιος την κατά το δυνατόν ιστορική αλήθεια. Με αυτά τα στοιχεία η ιστορία μπορεί να πλησιάσει κάπως την αντικειμενικότητα. Διότι η αλήθεια είναι κάτι μη προσεγγίσιμο. Πάντα θα υπάρχει ο υποκειμενισμός, ο στόχος και το μύθευμα. Το τελευταίο χαρακτηριστικό είναι περισσότερο ορατό στην προφορική μετάδοση ενός γεγονότος. Από την πηγή μέχρι τον αποδέκτη έχει υποστεί τότες προσθήκες κατά το δοκούν ώστε να καταλήγει εντελώς αλλοιωμένο. Ο κεντρικός ήρωας του βιβλίου, στην κορύφωση της αυτογνωσίας του, τραβάει μόνος του το χαλί κάτω από τα πόδια του και παραδίδεται «γυμνός» στη σκηνοθέτρια. Γι’ αυτό και την ονομάζει εξομολόγο.

Κάθε έργο τέχνης είναι μια πρόσκληση να δούμε τον κόσμο διαφορετικά;

Ο κόσμος μέσα από την απλότητα της εικόνας-μάσκας είναι ένας πολύπλοκος μηχανισμός. Η τέχνη βοηθάει να εισχωρήσουμε στον αθέατο κόσμο. Κυρίως αυτού που λέγεται ψυχή ή αίσθηση των πραγμάτων. Μοιάζει να είναι ένας κόσμος ονειρικός, αλλά είναι απόλυτα πραγματικός, αν και αόρατος. Για τούτο και η τέχνη είναι το ίδιο πολύπλοκη και πολύσημη με τον κόσμο. Χρειάζεται μύηση, παίδευση και άσκηση για να μπορέσουμε να την κάνουμε κτήμα μας και μέσω αυτής να δούμε τον κόσμο στον εσωτερικό του ιστό και όχι στην επιδερμίδα. Αν κάποτε συμβεί αυτό μέσω μιας άλλης παιδείας, θα υπάρξει ελπίδα για μια κοινωνική αλλαγή.

Κατά πόσον πρέπει να συνδέουμε το έργο ενός καλλιτέχνη ή ενός δημιουργού με τη ζωή του; Μπορούμε για παράδειγμα να ακυρώνουμε το έργο τους μετά από αποκαλύψεις ή ακόμη και μεταγενέστερες συντηρητικές ή ακραίες θέσεις τους σε κοινωνικοπολιτικά ζητήματα; Θεωρείτε πως η ιστορία είναι γραμμένη σε μεγάλο βαθμό από ωραιοποιήσεις και κατασκευασμένα γεγονότα;

Τα μεγάλα έργα δεν ακυρώνονται, όσο και αν έρχονται σε αντίφαση με τη ζωή του δημιουργού. Ποιος μπορεί να καταργήσει, ας πούμε, το έργο του Έζρα Πάουντ, ακόμα και αν ξέρει πως υπήρξε φανατικός οπαδός του Μουσολίνι, πως μετακόμισε στην Ιταλία το 1924 και καθ’ όλη τη διάρκεια των δεκαετιών του ’30 και του ’40 ήταν ταγμένος με τον Μουσολίνι και τον Χίτλερ; Η ζωή του λοιπόν αφορά την ιστορία, τη μυθιστορία και τη βιογραφία του. Ουδόλως την τέχνη. Όπως την τέχνη δεν την αφορά η αντισυμβατική ζωή του Ρεμπό ή οι κραιπάλες του Χέμινγουεϊ. Ούτε τη φιλοσοφία απασχολεί το υμνολόγιο του Χάιντεγκερ προς τον Χίτλερ ή η ελευθεριάζουσα σχέση του Σαρτρ και της Μποβουάρ. Σημασία έχει να αφήσει ο καλλιτέχνης σημαντικό έργο, άξιο να μελετάται και να θαυμάζεται από τις μέλλουσες γενεές. Να μην είναι προϊόν μιας εποχής ή κάποιων συγκυριών.

«Η αλήθεια κατοικεί στον εσωτερικό άνθρωπο»; Τι αναζητά και τι θέλει να αφήσει πίσω του ο Φωκάς Κορέσιος αφήνοντας την ακαδημαϊκή του καριέρα για το κτήμα στην Αίγινα;

Ο ήρωας του βιβλίου μπήκε λάθρα στην τέχνη και στη φιλοσοφία. Για να αποδείξει ότι δεν είναι εντελώς αδαής, βάλθηκε να μελετήσει τα αντικείμενα της προβολής και καταξίωσής του. Τελικά η καλλιέργεια που απέκτησε τον οδήγησε στο να πάρει το μονοπάτι για την ενσυναίσθηση και την αυτογνωσία. Ανακάλυψε μέσα του έναν άλλο εαυτό. Αληθινό. Η αλήθεια όμως είναι όπλο κατά του εαυτού. Θίγει την αλήθεια του άλλου και γι’ αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Το κτήμα στην Αίγινα είναι η δική του μονή, όπου, απερίσπαστος από το μένος της κυριαρχίας στον πανεπιστημιακό χώρο, θα πασχίσει να συλλάβει έστω ένα δικό του φιλοσοφικό νόημα που να δικαιολογεί τον τίτλο του ως φιλοσόφου. Το συμπέρασμά του είναι πως ό,τι και να σκεφτόταν το είχε πει και το είχε γράψει κάποιος άλλος. Άρα στην περίπτωσή του δεν έχουμε ούτε πρωτογενές έργο ούτε κάποια άλλη πρωτοπορία. Γι’ αυτό αποποιείται κάθε εύσημο που έλαβε στο διάβα της πολυτάραχης ζωής του.

Ένα σημαντικό μεταφορικό στοιχείο του βιβλίου είναι η επισκευή του προπολεμικού ανεμοπλάνου από τον Κορέσιο με την πρόθεσή του να το ξαναβάλει σε λειτουργία. Τι καθιστά το πέταγμά του τόσο σημαντικό σε σχέση με το παρελθόν του και τον τρόπο που αποτιμά ο ίδιος τη ζωή του;

Από το ανεμοπλάνο άρχισε ένας κύκλος για εκείνον. Όταν υψώθηκε για πρώτη φορά στους αιθέρες συνειδητοποίησε την έννοια του εφήμερου της ζωής. Μια βλάβη, μια αστοχία, και αυτό ήταν. Με το ανεμοπλάνο επιλέγει ο ίδιος να κλείσει τον κύκλο του τη στιγμή που ξεφορτώνεται από μέσα του τα έρμα. Μπροστά μου είχα τον ολισθητή να πετάει κυκλωτικά γύρω από την Αττική, να πέφτει και να χάνεται στο Σαρωνικό. Αυτός ο κύκλος ήταν η ζωή του. Η μια στιγμή μέσα στο χρόνο.

Οι εξαιρετικά σκιαγραφημένοι γυναικείοι χαρακτήρες του μυθιστορήματος αποτελούν άλλο ένα σημαντικό κομμάτι της αφήγησης. Πώς σας συντρόφευσαν οι διαφορετικές τους φωνές από τη δυνατή Σοφία μέχρι την κυνική Άντρη στο συγγραφικό σας ταξίδι;

Σαν την ακολουθία της Σαπφούς. Ονειρικές και γήινες συνάμα. Ένας αέναος ευώδης χορός. Όλες πλην της Άντρης ήταν ανατρεπτικές, διεκδικητικές, αγωνίστριες αλλά και η εμπροσθοφυλακή στη ζωή. Όσο και να λέμε πως πίσω από έναν επιτυχημένο άντρα υπάρχει μια δυνατή γυναίκα, εγώ πιστεύω πως εκείνες οι γυναίκες ήταν τόσο φωτεινές που ήταν αδύνατο να τις επισκιάσει κάποιος άντρας. Σοφία Ισηγόνη και Μαντλέν Νταλαμπέρ: οι φανταστικές μου ηρωίδες, αλλά και οι πραγματικές γυναίκες που μπήκαν στο μυθιστόρημα για να αποτυπωθεί σωστά η ιστορικότητα του έργου. Μέλπω Λογοθέτη, Νάτα Μελά, Μάτση Χατζηλαζάρου: αντισυμβατικές και ρηξικέλευθες μέχρι το κόκκαλο. Όπως οφείλουν να είναι οι γυναίκες.

Πώς αντιμετωπίσατε την πρόκληση της αναβίωσης ιστορικών στιγμών της ιστορίας από τη δεκαετία του ’30 μέχρι τη μεταπολίτευση; Πώς ήταν να αναδημιουργείτε το κλίμα και τις σχέσεις μεταξύ ιστορικών προσώπων της διανόησης και της τέχνης;

Θαρρώ πως είναι πια χούι. Από το Όπως ήθελα να ζήσω ως το πρόσφατο μυθιστόρημα ζω –κυριολεκτικά– μέσα στην πολιτική ιστορία του νεότερου ελληνικού κράτους. Αυτό με απασχολεί, αυτό μελετώ και περιηγούμαι στις εποχές του, για να δώσω μιαν απάντηση στο καίριο ερώτημα «τις πταίει;» Για τούτο και η ερευνητική μου προσπάθεια δεν αφορά το κάθε βιβλίο συγκυριακά αλλά το σύνολο του έργου και άρχισε από την εποχή που σπούδαζα πολιτικές επιστήμες. Όσο για την εν λόγω περίοδο, την έχω προσεγγίσει ακόμα δυο φορές, στο βιβλίο Για τ’ όνειρο πώς να μιλήσω και στο Μετά φόβου. Δεν έχω ιδέα αν πετυχαίνω να αναδημιουργήσω το κλίμα των εποχών, αλλά αισθάνομαι ότι είμαι ταξιδιώτης στον παρελθόντα χρόνο και οι ήρωες των βιβλίων με ξεναγούν στα άδηλα και τα κρύφιά τους.

Τα κατασκευασμένα γεγονότα και η εξαπάτηση της κοινής γνώμης υπερτονίζονται από τον κεντρικό ήρωα ως καθολική τακτική κάθε εξουσίας. Πιστεύετε ότι έχει αλλάξει κάτι στη σημερινή εποχή;

Αντιθέτως. Πιστεύω πως από την εποχή της τηλεόρασης ως μέσου διασκέδασης η διαμόρφωση της κοινής γνώμης είναι όπλο στα χέρια της ιθύνουσας τάξης. Η ψηφιακή εποχή ανοίγει κάποιους άλλους ορίζοντες, αλλά βρισκόμαστε ακόμα πολύ μακριά από την αντικειμενική πληροφόρηση. Όσο το πολιτικό σύστημα στοχεύει στην παραγωγή πελατών και όχι πολιτών, η προπαγάνδα θα είναι ο τρόπος διάπλασης της πολιτικής σκέψης. Και θέλει πολλά χρόνια ακόμα, πάρα πολλά, να εξελιχθεί το πολιτικό σύστημα σε μια πιο άμεση δημοκρατία, όπου οι αποφάσεις θα λαμβάνονται από τους ίδιους τους πολίτες. Τότε ίσως ανοίξει ένα μονοπάτι. Αν και πιστεύω ότι ο άνθρωπος σκλαβώνεται και εθελουσίως στις ποικίλες σκλαβιές.

Πώς βλέπετε τη σημερινή ψηφιακή εποχή και την επίδραση της πανδημίας στη ζωή μας; Ποια είναι η πρόβλεψή σας για τo μέλλον;

Η πανδημία είναι ένας ακήρυχτος παγκόσμιος πόλεμος. Μετά τους δυο προηγούμενους παγκόσμιους πολέμους η ανθρωπότητα επανεκκινήθηκε πολιτικά, ιδεολογικά, οικονομικά, αισθητικά. Μεγάλα ρεύματα πολιτισμικά έμοιαζαν να ανατρέπουν τις συντηρητικές δομές της κοινωνίας. Σε τούτο τον πόλεμο βλέπω μια οπισθοχώρηση. Επανερχόμαστε σε επικίνδυνα μοντέλα. Ο φόβος –υπαρκτός και ανύπαρκτος– έχει διασπαρεί και οι πολίτες, στην πλειονότητά τους, αναζητούν το ατομικό τους καβούκι, αφού ο ατομικισμός καλλιεργείται μέσω του εκπαιδευτικού συστήματος και της τηλεόρασης εδώ και πολλά χρόνια. Μοιάζουν οι μέρες μας με εκείνες της Βαϊμάρης, όπου ο φασισμός ανέβηκε και εκτοξεύτηκε με τη βούλα του κοινοβουλευτισμού. Αυτό ήταν το αποτέλεσμα της φτώχειας και των κοινωνικών ανισοτήτων. Με την πρόοδο της επιστήμης και της τεχνολογίας θα έλεγε κανείς ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν ακόμα ο τρίτος κόσμος, οι πόλεμοι, ο ρατσισμός και η ξενοφοβία. Μοιάζει σαν το ρολόι να γυρίζει πίσω. Προσωπικά δεν ελπίζω. Απλώς αγωνίζομαι για το καλύτερο.

Τι έχει αλλάξει μέσα σας από το ξεκίνημα της συγγραφικής σας πορείας;

Πολλά έχουν αλλάξει. Όταν ξεκινούσα ήμουν είκοσι ενός ετών. Τώρα πέρασα τα εξήντα. Και όπως θα έλεγε ο ήρωας του βιβλίου,«αλίμονο αν δεν άλλαζα τον τρόπο σκέψης και αν στον γραπτό μου λόγο δεν υπεισέρχονταν η πείρα, οι μελέτες, οι επαφές, η ζωή η ίδια». Εκείνο που παραμένει σταθερό είναι ότι θεωρώ τη λογοτεχνία τόπο ιερό, την «ατμόσφαιρά» μου, όπως αποκαλεί το κτήμα του ο Φωκάς Κορέσιος.

Το τελευταίο βιβλίο που ξεχωρίσατε;

Είναι το εξαιρετικό βιβλίο της Τζέννυ Έρπενμπεκ Δοκιμασία σε μετάφραση Αλέξανδρου Κυπριώτη (Εκδόσεις Καστανιώτη). Μόλις το τελείωσα.

Ποιο κλασικό βιβλίο θα μας συστήνατε να διαβάσουμε και γιατί;

Το βιβλίο του Σελίν Ταξίδι στην άκρη της νύχτας. Να το διαβάσουμε για όλα όσα συζητήσαμε. Άλλο το έργο και άλλο ο συγγραφέας. Δεν συμπαθώ καθόλου τον μισάνθρωπο και αντισημίτη Σελίν. Το έργο του όμως είναι αριστουργηματικό.

Θα μπορούσατε να μας πείτε ποιος συγγραφέας ή διανοητής έχει επιδράσει βαθιά στη γραφή σας;

Οι συγγραφείς που με ανέθρεψαν. Βιζυηνός, Θεοτόκης, Παπαδιαμάντης, Καρκαβίτσας, Μυριβήλης… Και όλα τα μεγάλα κείμενα των παγκόσμιων συγγραφέων.

Δημοσιεύθηκε στη σελίδα των Εκδόσεων Καστανιώτη.